Diskussion:Die Urinepisode (Ulrich von Liechtenstein, Frauendienst)

Einheitliche Literaturangaben

Lieber Jan, ich nutze statt des realen Lebens jetzt auch mal diese wundervolle Diskussionsseite ;) Wollte dir nur sagen, dass mir aufgefallen ist, dass wir unterschiedlich zitieren. Unter den Harvard References (die man übrigens doch nur einmal angeben muss, ich hab mich geirrt, sorry!) steht der von mir eingefügte Ackermann-Text anders da als die anderen. Bei dem Blaschwitz-Text habe ich versucht deinen Stil zu übernehmen, weiß aber nicht, ob mir das gelungen ist. Falls du noch Angaben von mir brauchst, bitte einfach melden! :)--Nicole Stiglbauer 17:34, 3. Jun. 2013 (CEST)

Antwort^^

Hey. In unserer Digital World sei es dir gestattet ;) Ich denke, bevor du dir um meine Zitierweise den Kopf zerbrichst, kannst du einfach so zitieren, wie du möchtest, ich kann dann ja nach und nach alles an meine Art anpassen. Wäre nett, wenn du mir hier dann den Namen des Autors listenmäßig notieren könntest, dann hab ich's einfacher ;) Jan 20:41, 3. Jun. 2013 (CEST)

Interpretation Identitätsverlust

Hey, wollte nur sagen, dass ich es super finde, wie du den Abschnitt ergänzt/weiterverarbeitet hast! Ich hoffe mal auf Diskussionsseiten darf man auch Lob loswerden... Liebe Grüße --Nicole Stiglbauer 10:07, 8. Jun. 2013 (CEST)

*Freu*

hach, jetzt werde ich aber ganz rot =) Dankeschön^^

Weitermachen?

Hallo! Wer auch immer diese Seite liest, kann mir sicherlich ein paar Fragen beantworten: Dieser Artikel ist eigentlich schon recht fertig. Zumindest ist er so vollständig, wie ich ihn gerne gehabt hätte. Soll ich nach Ackermann noch einen Punkt zur Körperlichkeit und Subjektivität einfügen? Oder möchte das ein anderer machen?! Und könnte jemand bitte den Artikel beim Lesen gleichzeitig auf Rechtschreibung und Zeichesetzung prüfen? Hier wird nix rot unterschlängelt, das irritiert mich ;)Ich freue mich auf reichlich Antworten^^ Jan 11:52, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann mir gerne gleich mal die Rechtschreibung anschauen! Was für Argumente/Inhalte von Ackermann wolltest du denn übernehmen und weiterführen? Ich würde auf jeden Fall bei der Episode bleiben und nicht "zu weit" ausholen, denn dann passt der Titel nicht mehr. LG --Nicole Stiglbauer 13:41, 8. Jun. 2013 (CEST)

Anmerkungen beim Durchlesen:

• Ich würde den ersten Satz ändern. Mit der Bemerkung, dass sich die Episode leicht überlesen lässt sprichst du ihr m.E. die Relevanz zumindest teilweise ab.
• kann etwas schnell beschrieben sein? (Satz 2)
• was ist bildlich-emotionale Erniedrigung, bzw. wie kommst du darauf?
• die Sache mit der nichtgreifbaren Idenität verstehe ich irgendwie noch nicht so ganz, kann man das evt. noch in einem Satz weiterführend erklären?
• ich hab mal noch einige Kommas eingefügt, ich war mir nicht immer ganz sicher, ob sie notwendig sind, können wir dann im Einzelfall gerne noch diskutieren!

Hallo Jan,

wow - toller Artikel!

Ein paar Dinge sind mir aufgefallen: - die Vorgeschichte: ich glaube, wenn du zwei Sätze mehr schreiben würdest, könnten auch Menschen, die nicht unserem Seminar beiwohnen und FD möglicherweise nicht gelesen haben verstehen wer besagte Dame ist.

- Ich schließe mich Nicoles Frage an: was ist bildlich-emotionale Erniedrigung, bzw. wie kommst du darauf? Irgendwie trifft das Begriffspaar nicht so wirklich den Punkt - was hältst du von imaginativ-figurative Erniedrigung (imaginativ als Schlagwort für die bildliche Vorstellungskraft des Lesers/ der Leserin und figurativ als Ausdruck für die Erniedrigung eines konkreten Subjektes)

- zum Absatz "Null-Identität": "Mit diesem kann sich der höfische Ritter allerdings nicht mit der höfischen Dame identifizieren" - kann mann sich über einen Unterrock mit einer Dame identifizieren? (Identifizieren hat m.E. 2 Bedeutungen, zum einen wiedererkennen und zum anderen etw./jemanden mit etw./jemanden gleichsetzten bzw in Übereinstimmung bringen) Dein Satz bedeutet, dass Ulrich sich nur mit der Dame identifizieren könne, wenn diese einen Unterrock tragen würde, oder? Ich würde hier ein anderes Wort wählen Zudem finde ich deine Argumentation einige Sätze weiter nicht schlüssig:

"Wenn sich, wie Kraß argumentiert, das Individuum über die Gesellschaft identifiziert und die Gesellschaft sich hauptsächlich durch das Merkmal Kleidung des höfischen Habitus zusammensetzt, müsste es einen Teil der Gesellschaft geben, in der sich die Einzelnen durch das Tragen von Unterwäsche identifizieren. Mit anderen Worten: Das Tragen von Unterwäsche, worunter ich hier der Einfachheit halber auch paltekin und suckenie zusammenfasse, müsste gesellschaftsfähig sein, was es zweifelsohne nicht ist/war" - wieso setzt die Identifikation einer Gruppe durch ihre (teure und edle) Kleidung eine Gruppe voraus, die sich durch das Tragen von Unterröcken als Gruppe identifiziert - diesen Argumentationsweg verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Dann müsste es ja auch eine Gruppe geben, die nur Strümpfe trägt, oder nur Überheemden, etc.

Die Überschrift "Identitätsverlust finde ich nicht so passend, da du im Absatz davor schriebst: Doch persönliche Identität lässt sich auch an anderen Merkmalen als Kleidung und Standesschicht formen - darum geht es ja dann in diesem Abschnitt - warum nennst du ihn dann nicht "persönlich Identität"? Die Hälfte des Abschnittes beschreibst du Ulrichs Identitätsverlust (passt eher z.T. eher zum vorangegangenen Abschnitt), wobei du davor aufführst dalegen zu wollen welche weiteren Merkmale es gibt. Davon nennst du zwei: 1. die Interaktion mit dem sozialen Umfeld und 2. den narrativen Prozess der Beschreibung der Kleidung (finde ich nicht unbedingt Identität stiftend) - gibt es nicht mehr?

- zum Fazit: Ich finde es recht kurz und würde vielleicht ein paar einzelne Punkte nochmal reflektieren. Meinst du mit dem Zusammengehören von Freude und Leid,...der Minnesänger die Minnesänger im Allgemeinen und wenn ja wo hast du diesen Nachweis her (könnte ich für einen meiner Artikel gut gebrauen ;)

Das wars auch schon - hat Spaß gemacht zu Lesen! Lisa-Katherina

Hallo Lisa-Katharina, Danke erst Mal für das Lob. Ich bin nach den Vorschlägen von Nicole dabei, den ganzen Text nochmal über den Haufen zu schmeißen. Daher ist er zurzeit noch sehr wiederholend - ich musste im Nachhinein nämlich meine eigene Argumentation noch mal nachvollziehen, was sich als nicht gerade einfach erwiesen hat ;) Aber ich werde deine Vorschläge auf alle Fälle berücksichtigen, vor allem den Ausdruck imaginativ-figurativ finde ich sehr passend, genau danach habe ich gesucht ;) Ich muss auch gestehen, dass ich das Nebeneinander von Freud und Leid ohne konkrete Nachweise eingebaut habe ... Diese kontrastive Tradition habe ich noch aus diversen Minneliedern, die wir damals bei Fr. Görlitz behandelt haben, in Erinnerung. Du darfst es gerne benutzen, einen Nachweis kann ich dir leider nicht liefern ... Also Danke noch Mal^^

Anmerkungen

Hallo Jan, folgende Punkte sind mir aufgefallen:

• Was genau meinst du, wenn du in 2.2. von "sich identifizieren mit" sprichst? Denkst du dabei an eine Gleichsetzung Ulrichs mit der vrowe? Wäre dies nicht aufgrund der sozialen Differenz auch ohne die die Identität zerstörende Urinepisode nicht möglich?
• Du erklärst, dass das (alleinige) Tragen von 'Unterwäsche' "zweifelsohne" nicht gesellschaftsfähig ist. Hast du hierfür einen Beleg bzw. kannst du sicher ausschließen, dass es keine (zugegebenermaßen dann wohl sehr niedrig gestellte) soziale Schicht gibt, die lediglich Unterwäsche trägt?
• Du könntest evtl. zusätzlich die Geschlechterneutralität - welche im Zusammenhang eines Minnesdienstes sicherlich von Bedeutung ist - der Kleidung mit in die Überlegungen einbeziehen.
• "Im 13. Jahrhundert und auch in Ulrich von Liechtensteins Frauendienst wird die kostbare adlige Kleidung detailliert beschrieben". - Hast du hierfür evtl. Textstellen, um das Argument zu "unterfüttern"? Und: Können wir davon ausgehen, dass 'Ulrich' Adliger und nicht lediglich - wie Ulrich - Ministerial ist?
• Die Szene ist beispielhaft für das Nebeneinander von Freude und Leid, von Glück und Schmerz der Minnesänger? Ist das "Nebeneinander von Freude und Leid, von Glück und Schmerz der Minnesänger" ein Muster, das häufig vorzufinden ist?

Beste Grüße --Nico Kunkel 11:55, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hi Nico, ich bin zwar nicht Jan, aber zu dem Punkt mit der Ministeralität kann ich etwas sagen: soweit ich das verstanden habe, kann man auch als Adliger Ministeraler sein. Gerade Ulrichs Geschlecht hat sich ja aus materiellen Gründen "freiwillig" in diesen Stand begeben, ich habe nirgendwo einen Hinweis darauf gefunden, dass damit die Zugehörigkeit zur Schicht des Adels verloren geht. Ansonsten würde Ulrich auch in zahlreichen Publikationen falsch bezeichnet. Selbst Spechtler, der sich intensiv mit der historischen Person beschäftigte, führt ihn unter Adel und spezifiziert das nur in Klammern (Ministeraler) genauer. LG --Nicole Stiglbauer 13:56, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Nicole, wir wissen zweifelsfrei, dass der historische Ulrich Ministerial und Adliger ist. Aber wie sieht es mit der Kleidung und dem Stand der Figuren im Text - etwa dem Ich-Erzähler 'Ulrich' - aus? Ich frage mich, was genau unter "adlige[r] Kleidung" zu verstehen ist. Bedeutet dies, dass anhand der Kleidung zweifelsfrei der Stand abzulesen ist? Gibt es hierfür Belege im FD? Der Leser erfährt zwar, dass es zwischen vrowe und 'Ulrich' ein 'soziales Gefälle' gibt, aber werden die Figuren eindeutig positioniert, d.h. wird explizit von 'Adel' - und damit "adlige[r] Kleidung" gesprochen? Ich habe den FD nicht noch einmal komplett auf diese Frage hin untersucht und dachte, dass Jan bei seiner Artikel-Recherche evtl. mit dieser 'Brille' gearbeitet hat. :)

Beste Grüße --Nico Kunkel 19:13, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Nico, ich habe versucht in diesem Artikel Ulrich gerade nicht explizit dem Adel zuzuordnen. Daher habe ich auch - wohl aufgrund der unzähligen Turniere - Ulrich als Angehöriger des Ritterstandes eingeordnet. Ich habe mir natürlich auch die Frage gestellt, ob man einfach gedankenlos Rittern dem Adel zuordnen kann. Meiner Meinung nach ist das nämlich nicht so. Ritter werden von Adligen ja erst zu Rittern gemacht, steigen damit sozial auf, stehen aber immer noch nicht auf der gleichen Stufe wie Adlige. Für mich war einfach nurn klar, dass es in dieser Episode drei klare "ständische" Ebenen gibt: Unten der husschaffer, in der Mitte Ulrich, der hin- und herwechselt, und ganz oben die unerreichbare Dame. Eigentlich wollte ich mich ja noch öfters auf den Artikel über Kleidung und Verkleidung beziehen, aber der scheint ja nicht zu entstehen :( Ich hoffe, ich konnte dein Problem wenigstens einigermaßen nachvollziehen und drauf eingehen, wenn nicht, einfach weiter diskutieren ;) Liebe Grüße Jan 16:01, 23. Jun. 2013 (CEST)

Assmann und Ackermann

Lieber Jan, in den Überschriften gab es zweimal Assmann, ich denke aber, du hast Kartschoke und ACKERMANN gemeint, oder? Ich habs einfach mal geändert, falls das doch ASSMANN heißen sollte, kannst du es ja wieder zurückändern. Liebe Grüße!--Nicole Stiglbauer 10:47, 5. Jul. 2013 (CEST)

Danke, ja du hast Recht^^ Das wäre mir jetzt gar nicht aufgefallen =)

WICHTIG

Hallo an alle. Ich lasse mich leicht verwirren, von daher habe ich eine wichtige Frage: Genitiv bei Ulrich von Liechtenstein, also:

• in Ulrichs von Liechtenstein Frauendienst
• in Ulrich von Liechtensteins Frauendienst (dafür plädiere ich)
• in Ulrichs von Liechtensteins Frauendienst???????????????

Mittlerweile sind alle dieser drei Versionen mindestens einmal in der Geschichte aufgetreten. Die erste Version klingt für mich total falsch. Ich bin mir aber unschlüssig, wie man Namen mittelalterlicher Autoren dekliniert. Sonst würde ich das nämlich wieder ändern. Daher bitte ich schnllstmöglich um Antwort(en) ;) Danke!! Jan 11:54, 12. Jul. 2013 (CEST) (12.07.2013, 11:54)

Lieber Jan,

also Version 3 scheidet definitiv aus. Aber bei den anderen hab ich mich auch schon gefragt. Mir geht es ähnlich wie dir, schließlich sage ich ja auch nicht in "Jans Franke Artikel", sondern in "Jan Frankes Artikel". Ohne mir jetzt ganz sicher zu sein, meine ich aber, dass Herr Gebert in einem meiner Artikel einmal Ulrichs von Liechtenstein als korrekt angegeben hätte. Ich finde die Frage wichtig, kann sich dazu vielleicht noch jemand äußern?

Danke schonmal--Nicole Stiglbauer 17:15, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube Duden online hat unser Problem gelöst: Adelstitel Hier steht, dass bei Adelstiteln, die noch einen Ort als Herkunft erkennen lassen, der Genitiv des Vornamens gebildet wird. Als Beispiel wird "die Lieder Walthers von der Vogelweide" angeführt. Insofern muss es korrekterweise Ulrichs von Liechtenstein heißen, auch wenn das meiner Meinung nach grausig klingt.

Okay danke^^ Ja, meiner Meinung nach klingt das auch grausam, aber das ist ja in der deutschen Sprache nichts sonderbares -.- dann will ich mal (wieder) alles ändern^^

Literaturangaben

Mir ist aufgefallen, dass Kiening und Kablitz zwar unter deinen Textnachweisen stehen, aber nicht "aktive" References sind? Verweist du gar nicht darauf oder ist da irgendwo im Text was schiefgelaufen? Liebe Grüße --Nicole Stiglbauer 18:19, 12. Jul. 2013 (CEST)

Da waren wohl früher mal Zitate, de im Laufe der letzten Wochen verschwunden sind :( Kablitz passt thematisch gar nicht mehr rein, den nehm ich mal raus, und Kiening stammt gar nicht von mir ... Ich weiß weder, wer ihn verwendet hat, noch wer ihn eingefügt hat.

FERTIG

Ich darf mit Freude verkünden, dass mein erster Artikel nun komplett fertig ist :D--Jan 15:26, 15. Jul. 2013 (CEST)