Diskussion:Das Konzept des Frauendienstes (Ulrich von Liechtenstein, Frauendienst)
Hallo Marina,
ich habe ein Buch von Horst Wenzel mit dem Titel "Frauendienst und Gottesdienst". Dort gibt es 2 interessante Artikel zur Rittersitte und zur höfischen Minne. Wenn du Interesse hast, kann ich es dir gerne zu unserer nächsten Sitzung mitbringen. Außerdem gibt es einen Artikel zum "Minneritter" in K.-H. Göttert "Die Ritter" - die paar Seiten könnte ich dir kopieren.
Viele Grüße Lisa-Katherina
Ulrich als "Minnelehrer"
Hey Marina,
- ich habe mal noch ein bisschen weitergeschrieben und hätte jetzt alles gesagt, was ich dazu sagen wollte. Du darfst meinen Unterpunkt also gerne weiterverarbeiten, kürzen, erweitern, was auch immer dir für den Artikel sinnvoll erscheint.
Liebe Grüße--Nicole Stiglbauer 14:26, 11. Jun. 2013 (CEST)
- noch was: gibt es das erste Zitat aus dem FD auch auf Mhd? Ich habs nicht in meiner Ausgabe gefunden...
- mit Quasi-Autobiografie/Autobiografie als Bezeichnung für den FD bin ich ein wenig unglücklich. Die autobiografischen Elemente halten sich ja doch sehr in Grenzen. Eigentlich ist es ein höfischer Roman in Ich-Form oder vielleicht noch eine fiktive Biografie? Wollte das nicht einfach ändern, aber können wir gern noch diskutieren - auch im echten Leben;)
Abschnitt: Minnesang und Frauendienst
Hallo Nicole,
ein toller Artikel! Mir sind ein paar Dinge aufgefallen, bzw. sie waren mir nicht ganz klar:
Du schreibst gleich zu Beginn des Abschnittes: "Er bezeichnet die erotische Beziehungen zwischen Mann und Frau, das Band zwischen dem Gläubigen und Gott, das Verhältnis zwischen dem Lehnsmann und seinem Herren und überschneidet sich gleichzeitig mit der vielsinnigen Bedeutung des neuhochdeutschen Wortes Liebe", danach folgt der Satz "Minnesang ist demnach Liebeslyrik und Liedkunst zugleich" - woraus lässt sich dies schlussfolgern? Sehe ich hier den Zusammenhang nicht - vielleicht kannst du mir das erklären?
Ein weiterer Punkt: "wenn der Minnesänger vor seinem höfischen Publikum ein Lied singt, ist stets unterstellt, dass er damit als Liebender seiner Dame dient" - Ursula Peters schriebt, dass der das Lied sowohl als Liebeslied gedacht sein kann als auch zur Belustigung und "Geselligkeit der Gesellschaft" - und das Frauenlob auch allgemein allen Damen zuteil sein kann und nicht notwendigerweise einer einzelnen Frau. Ist das plausibel für dich? Du arbeitest dabei mit einer Aussage eines Wissenschaftlers, Gert Hübners - hast du mal geschaut, was andere WissenschaftlerInnen dazu sagen? Gerade wenn Formulierungen wie "stets unterstellt" verwendet werden, würde ich weitere Sekundärliteratur hinzu ziehen.
Abschließend noch: ich würde nach "zwei konturierten Frauendienstmodelle" diese kurz nochmal nennen, da der Abschnitt länger ist und mann diese vielleicht nicht mehr vor Augen hat. Zudem verweist du in deinem letzten Satz auf die nähere Betrachtung des "konventionellen Minnekonzeptes" - ist dies das von Gert Hübner beschriebene - das ist mir nicht klar?
Herzliche Grüße und vielen Dank
Lisa-Katherina
Liebe Lisa, tut mir Leid, aber ich hab diesen Abschnitt nicht geschrieben. Ich habe über Ulrich als Minnelehrer geschrieben, das was du zitierst kommt mir zumindest nicht bekannt vor. Leider kann ich dir deshalb nicht weiterhelfen...--Nicole Stiglbauer 14:12, 12. Jun. 2013 (CEST)
Abschnitt: Das Konzept des Frauendienstes - Erster Dienst
Liebe Marina,
du beziehst dich am Ende dieses Abschnittes auf Tristan und Isolde - vielleicht solltest du hier erwähnen, dass die beiden aufgrund eines Liebstrankes zusammenfinden und nicht durch den Frauendienst Tristans. Durch die Wirkung des Trankes verstoßen sie "gezwungenermaßen" gegen die gesellschaftlichen Normen. Außerdem "lieben" sich die beiden (mithilfe des Trankes), im FD scheint dies eher einseitig zu sein (Ulrichs) - zudem waren die Ritter allgemein häufig in der Situation, das die edlen Damen verheiratet waren und jegliche körperliche Nähe verboten war und deshalb heimlich ausgelebt wurde. Worauf die Dame im FD offensichtlich nicht wirklich Lust hat - das hat also nichts mit einem Aufbegehren gegen gesellschaftliche Normen zu tun, oder? Es sind verschiedene Standpunkte, die es darzulegen gilt, da sonst Parallelen gezogen werden, die nicht existieren. Oder es sollte kenntlich gemacht werden, dass dies die Sicht Ulrichs repräsentiert.
Viele Grüße
Lisa-Katherina
Abschnitt: Das Konzept des Frauendienstes - Zweiter Dienst
Liebe Marina,
entschuldige die vielen Anmerkungen, da ich deinen Artikel sehr interessant finde möchte ich ihn auch richtig verstehen.
1. Du schreibst, Ulrich erhalte im zweiten FD seinen Minnelohn - ab Lied 36 ist dies offensichtlich. Zwei Sätze davor schreibst du, dass das besingen der Lippen etc. auf die Erfüllung des Minnedienstes hinweisen - er besingt auch im ersten Dienst den süßen Mund der Dame (Lied 1) - allein das Besingen kann doch nicht diese Deutung belegen. Deshalb finde ich die Argumentation "Es wird der Herrins „chleinvelhitzeroter munt“(Lied 32)“ oder „süezen lip“(Lied 34) besungen. Dies weißt auf die Erfüllung des Minnedienstes hin" nicht richtig.
Er leidet nicht mehr, da sein FD an der neuen Dame von dieser nicht, wie bei der ersten Herrin, wiederholt abgelehnt wird - bereits durch die Erwartung der Erfüllung des Minnedienstes wird der Ton fröhlich (auch beim ersten FD ist der Ton immer wieder fröhlich und erwartungsvoll, wenn die Dame sich interessiert zeigt) und nicht erst durch die Gewährung des Minnelohns, also der erwünschten Körperlichkeit, das Zeigen der "Frauen Art" (FD, Lied 13, Vers 5), oder?
2. Was heißt den "ethische Qualität" der Liebe?
3. "Interessant ist, dass der zweite Frauendienst viel weniger Verse umfasst, jedoch eine deutlich höhere Anzahl an Liedern beinhaltet." -> das ist wirklich interessant, aber was schließt du aus dieser Feststellung?
Gibt es vielleicht noch andere Sekundärliteratur? Auch hier beziehst du dich lediglich auf Hübners Aussagen.
Herzliche Grüße
Lisa-Katherina
Zum Fazit
Hey Marina,
zwei letzte Anmerkungen: 1. Wenn ich schreibe "wie die Literaturforschung belegt", dann würde ich beispielhaft einige Titel nennen. 2. "Jedoch ist anzumerken, dass der Prosatext durch seine teils sehr dramatischen Episoden dem Werk auch eine leicht komische Komponente verleiht. Daher sieht die Forschung dem Text auch einen kritisch-ironischen Unterton beiwohnen, der vielleicht als Persiflage der Minnetradition gesehen werden kann." -> Ursula Peters schreibt, dass spezielle Taten und außergewöhnliche Dienste in der Lyrik meist parodistisch gemeint sind, in der Epik dies etwas anders aussieht (S.120) - was verstehst du hier unter Minnetradition? Lyrik oder Epik? Falls du damit die lyrische Ebene des FD meinst, kannst du nicht von einer Persiflage sprechen.
Herzlich
Lisa-Katherina
Anmerkungen und Literatur
Hallo Lisa-Katherina,
herzlichen Dank für deine vielen Anmerkungen, Kommentare und Verbesserungsvorschläge! Ich werde sie gerne in meinen Artikel einarbeiten! Vielen Dank für deine Mühe!! Gerne würde ich auch noch die Literatur von dir ausleihen.
@ Nicole: Dir auch vielen Dank für dein Mitschreiben! Echt super ihr 2!
LG Marina
Liebe Melina,
das Buch von Horst Wenzel kann ich dir gerne mitbringen. Ursula Peters habe ich abgeben müssen, da es vorgemerkt war - bestimmt hat es eine/r der SeminarteilnehmerInnen nun ausgeliehen und kann dir die entsprechenden Seiten kopieren.
Bis Donnerstag! Lisa-Katherina
Anmerkungen
Hallo,
mir ist gerade aufgefallen, dass du viele Zahlen in Klammern ([1], [2], usw.) in deinem Text hast. sollen diese auf Anmerkungen verweisen? Du müsstest in diesem Fall mit dem '< ref >Textinhalt< / ref >'-Befehl arbeiten.
Beste Grüße --Nico Kunkel 12:55, 13. Jun. 2013 (CEST)
Abschnitte teilen?
Hi Marina, Ich habe mir gerade über legt, ob kürzere Abschnitte/Zwischenüberschriften die Lesbarkeit erleichtern würden. Was meinst du? Lg--Nicole Stiglbauer 17:24, 9. Jul. 2013 (CEST)
Hey Nicole,
ganz bestimmt sogar :D! Wenn du Lust hast darfst du das gerne machen, oder ich mache es, wenn ich den Artikel eh überarbeite. Aber auf jeden Fall vielen Dank für die Idee! LG Marina
Ich kann es versuchen, wenn du dafür in meinem Fingerartikel deine Literatur angibst? ;) Ich hab einen Versuch im ersten Teil gestartet, danach bin ich allerdings verzweifelt... Das ist echt schwer...--Nicole Stiglbauer 19:38, 9. Jul. 2013 (CEST)